討論

Posted: 一月 11, 2008 in 新聞與政治
今天跟朋友在 MSN 上
討論公民投票的意義
過程我覺得很有趣    可以去了解他的想法    並且去思考想法背後的意義
不過用打字的    實在很難表達出完整的意思
能夠舉的實例也很難用打字清楚打完
下次還是不要在 MSN 討論需要長篇大論的題目好了
為了保護他的隱私   名稱我就幫他匿名了
 
朋友  說:  今天應該會大漲
朋友  說:  國民黨慶祝行情提前引爆
*9mil 嘉德  說:  哈哈
*9mil 嘉德  說:  其實我覺得這沒有什麼關係耶
朋友  說: 🙂
朋友  說:  沒關係啦 等收盤再說囉
*9mil 嘉德  說:  也可以反過來說民進黨慶祝行情
朋友  說:  臆測之詞~
*9mil 嘉德  說:  這都是很主觀 隨人連結的
朋友  說:  也是啦 慶祝民進黨慘敗~
朋友  說:  線再各地賭盤都一面倒
*9mil 嘉德  說:  如果用這個來做決策 很危險喔
朋友  說:  除了南部…
朋友  說:  我以前的同事自己內部評估
朋友  說:  北縣只剩樹林還有得拚 其他都是藍勝居多
*9mil 嘉德  說:  這倒是無所謂
*9mil 嘉德  說:  誰贏都好 重點是要肯做事
朋友  說:  這倒是很難
*9mil 嘉德  說:  這不難
*9mil 嘉德  說:  只是選民似乎已經認為他們不會做事 是理所當然的
朋友  說:  沒錯
*9mil 嘉德  說:  這就是選民的問題了
*9mil 嘉德  說:  只能說 民主教育沒做好
*9mil 嘉德  說:  關心社會的人太少
*9mil 嘉德  說:  怪不得別人
朋友  說:  選民的認知不代表當選者的認知 當選者的政見不代表保證實踐的諾言
*9mil 嘉德  說:  是啊
*9mil 嘉德  說:  所以要有創制複決權
*9mil 嘉德  說:  請支持公民投票
朋友  說:  狼來了的意識形態 制約了人民對政治人物的負面觀感~
*9mil 嘉德  說:  狼來了的意識形態 ?
朋友  說:  人民已不再信任從政客口中說出的花言巧語
*9mil 嘉德  說:  公投 這跟相信或不相信無關
*9mil 嘉德  說:  只不過是一種制度
*9mil 嘉德  說:  他有他的缺點
朋友  說:  公投在某種程度上 也是一種被操弄的民粹
*9mil 嘉德  說:  公投在某種程度上 也是一種被操弄的民粹 –> 制度本身是中立的 
*9mil 嘉德  說:  會不會被操弄 還是跟選民素養有關
朋友  說:  今天我的親朋好友沒人有簽過這份文件(藍綠2種版本) 我又怎知這是在民眾自由意志下所做的決定~
*9mil 嘉德  說:  有的領導者 過去曾利用公投 取得獨裁政權
朋友  說:  過去或未來都有歷史為證 但現在的公投是否具有意義 我個人持保留態度~
*9mil 嘉德  說:  我又怎知這是在民眾自由意志下所做的決定 –> 重點在於 你相不相信民主制度
*9mil 嘉德  說:  很多精英政治的支持者 是不相信民主政治的
*9mil 嘉德  說:  認為選民只是不理智的做選擇 而不會做出正確決定
*9mil 嘉德  說:  過去或未來都有歷史為證 –> 公投是否具有意義 是由人民決定的 未來的走向 是要去爭取的 但是 如果連立場都不願意表達 而只是都把過錯推給別人 當一個冷眼旁觀的人 我不認為這會帶來進步
*9mil 嘉德  說:  我自己認為 我用很嚴格的眼光檢驗每一個人 也包括我自己
朋友  說:  其實跳脫制度來思考這次的公投的題目 在沒有爭議性的背景下 沒有不通過的道理 那投票又代表啥意義呢 上次的公投不也讓人笑掉大牙 且論身為精英的你我 又怎知南部收賄投票的歪風已改善 吃檳榔的運將又熟知公投所賦予的意義? 如果行政院新聞局身之教化民眾對於公投的意義 近日強打的廣告就不會說啥"南有南投 北有北投 公民當然也要有公投"….真是暈倒了~
*9mil 嘉德  說:  第一 我不是精英
*9mil 嘉德  說:  普通老百姓
朋友  說:  客觀立場來說 妳我都被定位成菁英
*9mil 嘉德  說:  客觀立場來說 –> 哈哈 這是主觀吧
朋友  說:  高學歷 高收入 高工作地位
*9mil 嘉德  說:  民主不是天生的 民主是要教育的
朋友  說:  碩士 5萬 工研院 新竹
*9mil 嘉德  說:  如果連教育的機會都不給
*9mil 嘉德  說:  就什麼都不用說了
朋友  說:  如果徵婚不附照片 光以上的條件就足以吸引人 這就是精英的魅力
*9mil 嘉德  說:  我對精英的定義是 並非薪水學歷 而是他對社會貢獻的程度
朋友  說:  教育不是幾句口號 近日強打的廣告就不會說啥"南有南投 北有北投 公民當然也要有公投"….真是暈倒了~
*9mil 嘉德  說:  而這樣來說 我只是普通人
*9mil 嘉德  說:  南有南投 北有北投 公民當然也要有公投 –> 這一點也不重要
*9mil 嘉德  說:  而是 人民會問 公民為什麼要有公投
*9mil 嘉德  說:  為什麼不可以沒有
朋友  說:  所以我說這是口號….而非教育 客觀菁英的定義為何 相信我的看法也是戶被多數人所接受~
*9mil 嘉德  說:  這就給人民思考的機會
*9mil 嘉德  說:  相信我的看法也是戶被多數人所接受 –> 這還是很主觀
*9mil 嘉德  說:  你也沒做過民調啊 ㄏㄏ
*9mil 嘉德  說:  你怎知 我的看法不備所謂的多數人接受
朋友  說:  我媽問我說 妳有沒有收到某某候選人的紅包 我說沒有 他說他也沒有 接著他就說他不要去投了 我想應該很多人也有同樣的想法~
*9mil 嘉德  說:  這就是民主教育沒落實
*9mil 嘉德  說:  教育 不是只有教育部的事
*9mil 嘉德  說:  媒體 社會價值觀 文化 都是教育
*9mil 嘉德  說:  一個好的制度 如果在大環境還無法學習了解的時候推出 一樣會失敗的
*9mil 嘉德  說:  王安石變法 就是很明顯的例子
*9mil 嘉德  說:  他當時變革的經濟制度 現在的學者分析 已經接近現代資本主義的原型
*9mil 嘉德  說:  超越歐美1000年
*9mil 嘉德  說:  但是 當時的大環境 不論智識或文化 都無法馬上接受
*9mil 嘉德  說:  所以很容易就失敗了
*9mil 嘉德  說:  加上保守派勢力的阻擋
*9mil 嘉德  說:  最後宋朝錯失改變契機 仍然一蹶不振
*9mil 嘉德  說:  而我相信 歷史會不斷重演
*9mil 嘉德  說:  但是 歷史有另一個例子 就是日本的明治維新
朋友  說:  公民投票當然是民眾直接參與政治的管道 彌補代議政治的不足 但在這樣的過程中 不諱言的也受到許多政治力的介入 制度固然沒有大瑕疵 但在執行上卻有門檻 能夠跨越這個門檻的人 往往都是政黨擔任發起人 這也是每逢大選必公投的由來 真正由人民發起連署並通過的公投題目有幾? 這才是公投對於人民的重要關鍵
*9mil 嘉德  說:  只是日本的成功 卻帶給世界災難
*9mil 嘉德  說:  制度固然沒有大瑕疵 但在執行上卻有門檻 –> 公投是精神 而非制度 , 制度是由立法機關定的 決定如何實現這個精神
*9mil 嘉德  說:  執行上的門檻一方面和制度有關 另一方面制度只是工具 只是這個工具有沒有真的讓人民使用 或是擺著好看的
*9mil 嘉德  說:  能夠跨越這個門檻的人 往往都是政黨擔任發起人–> 台灣公投 目前舉辦的次數不過就三次 , 而民主政治和政黨政治脫不了關係 , 政黨就是由一群有共同利益及理念的人所組成的群體 , 議題當然很容易由他們發起 
朋友  說:  所以你的意思是 公民投票的精神雖好 卻無法實踐囉~
*9mil 嘉德  說:  你不要扭曲我的意思
*9mil 嘉德  說:  哈哈
朋友  說:  領票未過半 兩公投案否決 2004/03/21 聯合報 ■記者黃雅詩/台北報導 台灣第一次公民投票結果在昨天晚間近十點出爐,「強化國防」公投領票率百分之四十五點一七,「對等談判」公投領票率百分之四十五點一二,兩公投案皆因領票人數未達百分之五十的門檻,宣告否決。 
*9mil 嘉德  說:  實踐不實踐 用非常簡單的邏輯去思考 只是有多少人願意去做
朋友  說:  強化國防 跟 對等談判 這樣的公投都被否決 實在很難相信民眾知道何謂公投
*9mil 嘉德  說:  但是 台灣總會有人 只喜歡才旁邊批評 而不願意親身對自己的決定負起責任
朋友  說:  未充分教育民眾知悉何謂公投 就冒然執行 易為政黨操弄
*9mil 嘉德  說:  實在很難相信民眾知道何謂公投 –> 你也不是一開始就了解牛頓第三運動定律吧
*9mil 嘉德  說:  如果從來就沒去學習過 實驗過 執行過 用想像的 就學得會嗎
*9mil 嘉德  說:  小孩子 也不是一出生就會說話的
*9mil 嘉德  說:  都是從試著模仿開始
*9mil 嘉德  說:  也不是一開始就會走路的 都是從跌倒開始
*9mil 嘉德  說:  不能因咽廢食
*9mil 嘉德  說:  上工去 ㄏㄏ
评论
  1. Jacky说道:

    投票率未達50%應該只是未通過
    如果投票率超過過五成,且反對的過半,這樣才是否決
     
    公投是人民直接民意,最直接的參政權
    立委選舉反而次之,因為是代議
    實在對於公投綁大選是很奇怪的用語,為何不是叫做立委合併公投選舉呢
     
    我們可以說公投題目不好,但不能否定公投這個制度不好
    就像現在我們很習慣選舉了,會說xxx候選人不好,但不會去否定選舉這個制度不好一樣
    公投是這幾年剛開始,慢慢上軌道之後,相關的配套會愈來愈健全,人民也會習慣公投
    因為是民主的價值與趨勢
     
    民主的價值就是,不管你是所謂的社會精英,還是鄉下的工人,都是一人一票,每個人都有直接參政權
    有別於以前一黨獨大時代,精英、貴族領導的政治局面

  2. 龍昌说道:

    看到這個話題我也想提出我的看法
    公投制度, 如果單純的以整個國家的觀點來考量,
    是當國家遇到重大難以決定的問題, 危機等等的時候,
    領導人諮詢民意藉以決策!!  如果連一些不適合的題目都拿出來公投,
    不但浪費國家資源,  那我們也不必選總統, 發明一個投票系統, 大家每天等著公民投票就行了!
    這兩次看到的就是到了重要的選舉, 由公投借題來打口水戰, 隱約的就看到,
    公投這個話題的攻防, 變成了選舉的重點, 被稱做公投綁大選是有跡可循的…..
    更何況民主制度來說, 頻繁的動用到公投, 對國家來說並不是一件好事,
    代表著藉由投票制度選出來的執政者一再的面對著難決的事件或危機,
    如不是這樣, 逢選舉才將公投提出來是何用意??
     
     
     

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